Heures au format UTC [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 messages ] 
  Imprimer le sujet

Dynastes hercules takakuwai ?
Auteur Message
MessagePosté: 17 Avr 2012 23:44 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 12 Mar 2011 13:29
Messages: 706
Hello.
En me baladant sur la toile, je suis tombé sur cette offre.
Quelqu'un a t-il déjà entendu parler de cette ssp ?
Est-ce sauvage, ou consécutif à des manips en élevage ?
Visiblement, la corne céphalique est lisse...

http://www.ebay.com/itm/ws/eBayISAPI.dl ... rid=229466


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 18 Avr 2012 08:17 
Larve L1
Avatar de l’utilisateur
Hors ligne

Inscription: 24 Aoû 2011 13:21
Messages: 185
J'en ai déjà entendue parler mais peut-être une arnaque :twisted: mais l'indetifications ça désolée je ne peut pas t'aider :( :( :( :( :( :( :( :(

_________________
rien à dire a moins que ..................non bon je vous dis
SALUT !!!!!!!!!!!!!!!!


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 18 Avr 2012 09:19 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 28 Sep 2009 20:08
Messages: 785
personellement je n'en ai jamais entendu parler, il faudrait l'avis de bahamut, il est calé en dynastes hercules


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 18 Avr 2012 09:31 
Grand Dynastes
Hors ligne

Inscription: 30 Sep 2008 10:49
Messages: 1321
Celle-ci est bien une sous-espèce de Dynastes hercules (pas d'arnaque, prix plutôt haut, mais c'est du très rare).

D. h. takakuwai provient du Brésil (la région bordant le Paraguay). C'est une sous-espèce peu connue et qui est quasiment inexistante en élevage. Elle est très semblante à D. h. paschoali, excepté la corne céphalique étant plutôt lisse (devenant relativement fine à la pointe).

Je réfère à: http://www.yamacotte.com/8.html ainsi que http://www.yamacotte.com/dhtakakuwai-ketutouzu.html

C'est à présent le seul éleveur japonais qui en a en élevage (d'après ce que j'en sais ;)).


Dernière édition par Bahamut le 19 Avr 2012 08:44, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 18 Avr 2012 17:57 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 22 Aoû 2005 22:44
Messages: 736
Mouais, personnellement, j'aimerais bien avoir l'avis de Y. Ponchel, par exemple, sur la réelle validité de cette ssp...

Les japonais sont bien connus pour multiplier les nouveautés, alors méfiance...

Stéphane


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 19 Avr 2012 08:44 
Grand Dynastes
Hors ligne

Inscription: 30 Sep 2008 10:49
Messages: 1321
Cette sous-espèce a été officiellement reconnue par Everardo Grossi, l'entomologue brésilien spécialisé en Dynastes hercules paschoali.
Il paraît qu'une population complètement isolée éxiste dans la région de l'ouest du Brésil (au nord du Paraguay) qui est très semblable à D. h. paschoali (probablement ces deux seront très relatés et auront subis une divergence évolutive).

Les japonais sont bien capables de fabriquer des hybrides, mais au niveau de Dynastes hercules ssp., ils sont très très correctes (je connais plutôt des Européens qui malheureusement ne respectent pas les ssp.).


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 19 Avr 2012 18:08 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 22 Aoû 2005 22:44
Messages: 736
Je ne parlais pas nécessairement d'hybrides, mais de descriptions à tours de bras de sous-espèces n'étant en fait que de simples variations locales...


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 19 Avr 2012 22:43 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 12 Mar 2011 13:29
Messages: 706
variation locale => reproduction possible
ssp différente => pas de repro possible

C'est bien ça ?


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 20 Avr 2012 16:27 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 22 Aoû 2005 22:44
Messages: 736
Non, repro possible entre différentes ssp. (ce qui explique, par exemple, les formes de transition entre nos différentes ssp. de P. cuprea).

Pas de repro possible entre les différentes sp. (avec descendance fertile, enfin, en théorie tout au moins).


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 20 Avr 2012 22:58 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 12 Mar 2011 13:29
Messages: 706
OK.
Donc, quelle est la différence entre 2 individus d'une même espèce, mais avec une variation locale, et 2 ssp ?


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 24 Avr 2012 12:43 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 28 Sep 2009 20:08
Messages: 785
les ssp sont des sous espèces, la différenciation des espèces ( spéciation ) est en cours et si les populations restent isolées assez longtemps on obtiendra de nouvelles espèces qui seront alors incapables de se reproduire ( mais ca ce comptera sur plus qu'une vie humaine )

c'est un peu comme mecynorrhina toquata et mecynorrhina obertueri

toutes les ssp de torquata peuvent s'hybrider ( on a affaire a des sous espèces d'une même espèce )

par contre pas d'hybridation possible avec obertueri ( les deux espèces sont issues de la même souche à la base, mais les siècles passant, elles sont devenue suffisamment différentes pour ne plus pouvoir se croiser )


les variantes locales sont la même espèce mais avec de légères différences dues au milieu environnant ( le megasoma actaeon est plus petit et moins brillant en guyane qu'au perou ) maintenant les variantes géographiques vont à terme aboutir à des ssp différentes et encore plus tard à des espèces différentes

le tout est de savoir quand sommes nous sur l'échelle de l'évolution par rapport à eux


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 24 Avr 2012 23:05 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 12 Mar 2011 13:29
Messages: 706
Je pense avoir compris l'explication, merci Thomas.
1) 1 seule espèce
2) variante locale si évolution du biotope (altitude, nourriture, t°, hygrométrie, ou souvent plusieurs de ces éléments en même temps).
3) la variante locale aboutit à des ssp différentes
4) l'écart entre les ssp se creuse avec le temps, et il en résulte 2 sp différentes, ne pouvant se reproduire.

... néanmoins, j'ai toujours du mal à comprendre comment se fait la distinction entre les phases 2 et 3.
Cela se joue sur l'échelle temporelle... mais comment le sait-on ?


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 25 Avr 2012 07:03 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 22 Aoû 2005 22:44
Messages: 736
Il faut garder en tête que ces distinctions sont des créations humaines qui nous permettent simplement de classer le vivant.

Le concept de sous-espèce est assez flou. Chez les Carabus, par exemple, Deuve va parler de ssp. fortes ou faibles en fonction de l'importance des différences avec la ssp. nominale.

D'autre part, la notion d'espèce est également peu claire : comment expliquer la descendance fertile que l'on peut avoir entre différentes espèces de Carabus, et si on sort des insectes, entre différentes espèces de Salix, par exemple (et les exemples sont nombreux) ?

Il faut donc distinguer :

- Les espèces : en théorie, il s'agit de populations suffisamment éloignées génétiquement pour que la descendance ne puisse pas être fertile (voir mes commentaires ci-dessus pour relativiser). Bien entendu, plusieurs espèces d'un même genre peuvent cohabiter.

- Les sous-espèces : c'est l'ensemble des individus d'une même espèce ayant des caractères secondaires communs assez stables, et qui normalement sont isolées les unes des autres (elles ne sont pas censées cohabiter). Cependant, il peut y avoir des zones de métissage (je reprends, par exemple, le cas de Protaetia cuprea en France). Par contre, le jour où on trouve des P. cuprea cuprea en plein milieu de la zone de P. cuprea bourgini, il faudra certainement revoir le statut de ces ssp.

- Les formes, variétés, natios, etc... : ce sont des variations individuelles, touchant quelques spécimens au sein d'une population. Il n'y a pas de reconnaissance scientifique pour cette échelle taxonomique.


Pour plus d'infos, y'en a 12 pages ICI 8)


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 25 Avr 2012 23:03 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 12 Mar 2011 13:29
Messages: 706
lol merci entomofou. Je dois dire que c'est plus clair à présent.
J'ai parcouru le topic sur ton forum. intéressant.
J'ai aussi constaté que plein de gens sur ce forum jonglaient avec pas mal de mots compliqués.


Haut
 Profil  
 

Re: Dynastes hercules takakuwai ?
MessagePosté: 25 Avr 2012 23:21 
Larve L3
Hors ligne

Inscription: 22 Aoû 2005 22:44
Messages: 736
Ben, entre les vétérinaires, les collègues du MNHN, de nombreux entomologistes confirmés, les gros mots sortent souvent :mrgreen:


Haut
 Profil  
 

Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 messages ] 

Heures au format UTC [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Style by website design software, pozycjonowanie seo pozycjonowanie
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
[ Time : 0.045s | 12 Queries | GZIP : On ]